Commentaires sur manche APC 2009

Tous les posts relatifs au CNEC en 2009

Modérateur : Membres du CA

Avatar de l’utilisateur
Alafu
Messages : 571
Inscription : 01 Jan 1970 01:00
Localisation : Vattetot Sous Beaumont

Messagepar Alafu » 07 Oct 2009 14:38

L'avis de Druss me parait s'imposer pour trancher définitivement cette discussion statistique :lol:
Un vieux sage Bourguignon a dit un jour : "on est tous le fish de quelqu'un ! Et ça c'est pas grave.", parait-il qu'il a même rajouté : "Ce qui est plus ennuyeux, c'est quand on est le fish de tout le monde !"

Avatar de l’utilisateur
Mc Fly
Messages : 2752
Inscription : 01 Jan 1970 01:00
Localisation : Chalon sur Saone
Contact :

Messagepar Mc Fly » 07 Oct 2009 14:56

Alafu a écrit :L'avis de Druss me parait s'imposer pour trancher définitivement cette discussion statistique :lol:


J'allais le proposer...Le pire, c'est qu'il aura raison, sur ce coups, c'est du 50 50...
CHAMPION GCP 2016 ZDEDEDEDEX
Membre du CA

TeM

Messagepar TeM » 07 Oct 2009 15:19

Lud-O a écrit :La question n'était pas "est ce que j'ai fait le bon call", c'est évident que oui, c'etait surtout de comprendre la réflexion, et de pointer du doigt le fait que même si j'ai bien joué le coup, j'ai pas pris en compte l'éventualité de son shove sur mon check raise, ce qui, si je l'avais fait, m'aurait fait jouer autrement...

-> Bah moi justement je l'aurais soit joué:
- exactement comme ça (en sachant que de toute façon j'insta-call son éventuel shove.)
- soit flat call pour control pot mais là tu lui dit qu'il y a de grande chance que tu sois "weak" ou en "draw" et en plus tu seras oop.

Si tu choisis l'option 2, réfléchis avant sur quelle carte il va 2nd barrel et sur quelle autre il va slow down.
- Il y a de grande chance pour qu'il 2nd barrel si la turn est < 7 et que tu re-check.
- Le 7 devrait clairement le ralentir, la Queen je pense aussi mais ce n'est pas du tout cuit.
- A sa place, je ralentirais sur n'importe quelle over > Q. Après tout il te laisse quasi la cote avec 2 overs. (et bien la cote pour 2 overs + gutshot)

L'option 2 ressemble à du floating oop, contre lui je pense pas que ça soit la meilleure technique.

Pour moi ce coup dépend de la signification que tu donnes à son bet sur le flop. Est-ce un prob bet un peu weak ou est-ce déjà le VBET d'un éventuel set ?
Maintenant que l'on connaît son jeu, selon moi ça voulait clairement dire:
"Ecoute t'as oublié de CBET, je test pour voir si je suis bien. Si je prends le pot maintenant ça me va parfaitement.
Si tu call au pire j'ai mon gutshot, un 9 me met bien et une queen n'est pas un désastre en soi."

Finalement, je ne vois pas trop ce qu'il essaie de faire en pushant. Tu n'as plus aucune FE s'il push et je pense qu'il en est conscient à ce moment là.
Par conséquent, j'en déduis qu'il :
- voulait prendre le pot sur le flop et n'a pas aimé ton C/R. Il a shove un peu vite pris de fatigue et n'a pas vu que t'avais plus de FE,
- te voit sur AJ mais gamble pour un 33%,
- fait ça pour value en te sachant sur le OESD avec AT (Read de malade mental inside!) ou KQ pour 2 overs et le gutshot.

Faudrait lui demander son point de vue à Insupportable :)

Avatar de l’utilisateur
maxom25
Messages : 8
Inscription : 01 Jan 1970 01:00

Messagepar maxom25 » 07 Oct 2009 15:37

C'est excellent de te lire TeM... tes posts sont très bien construits, ça aide énormément.

[???] Approche de la bulle -> Quelle est pour toi la bulle d'un SnG en interclub?
Compte-tenu de notre dernière place après la 1ère manche, il fallait jouer le tout pour le tout et viser le HU, si ce n'est la win.

[???] Adversaires "intelligents" -> Visiblement 4 sur 6 (BB est un des mauvais?)
Même si on a pu voir des moves étrange, la table était relativement homogène, ce n'était pas un donk ce mec en BB.

[FAIL] MTT -> SnG
Par là je ne dis pas que le concept de PN est inapplicable en SnG loin de là. Je ne le contre-indique pas, je pense juste qu'il faut soit :
- ajuster très fortement ce concept en fonction du type de tournoi; MTT ou SnG,
- fonctionner à base d'ICM pur même si plus complexe à mettre en œuvre au milieu d'un SnG^^

Yes, je suis ok... mais pour un tournoi turbo, je trouve que le PN est est tout-à-fait applicable.

-> Plus le M baisse plus le SnG devient injouable donc plus ton edge diminue on est d'accord.
Cependant, ne penses-tu pas pouvoir profiter des deux joueurs au niveau plus faible ou d'une confrontation entre deux autres ?
-> Seulement la victoire ? C'était un plan nécessaire et donc pré-établi par l'équipe ? La situation se serait présentée le matin aurais-tu agi de la sorte ?
Encore une fois, compte-tenu du besoin indispensable d'un gros résultat, j'avais tendance à y aller tête baissée (peut être un peu trop). Disons que j'ai CLAIREMENT changé de vitesse après la pause.
Est-ce que j'aurais fais le même move le matin ? Pas sûr, car elle était beaucoup plus fishy.

A noter que la BB a hésité un moment avant de me call avec AKo (ce qui me conforte dans l'idée qu'il n'aurait pas forcément adapté sa range de call par rapport à mon changement de vitesse, mais ça je ne peux en être sûr au moment de mon push)

Ma conclusion
Mon move est juste et justifié.
Toutefois, le fold n'aurait pas forcément été mauvais, étant donné qu'effectivement, j'aurais pu attendre un tour (5 mains, ça reste peu) pour trouver mieux.
De plus, je me foutais complétement qu'1 ou 2 joueurs sautent entre temps.
Et enfin, je pense que mon semi-tilt dû à une grossière faute de ma part commise bien plus tôt m'aurait - je pense - empêchée de réfléchir autrement qu'en agressant.

Mon erreur, c'est quoi ?

Stack de 4500 - blinds 30-60
je suis au bouton et raise à 180 avec T3 (truc dans le genre) - Lolo me call en bb

Flop : J44 (truc dans le genre...)
Je C-Bet à 240
Lolo 3-Bet à 600
Je 4-bet light (n'est ce pas :lol: ) à 1450

Lolo entre en réfléxion, je regarde devant moi et je ne l'aperçois que du coin de l'oeil. Au bout d'une 20aine de secondes, je le vois jeter les jetons qu'il avait précédemment misé au milieu de la table (dans le pot donc).
Là, j'ai cru qu'il foldait et comme un c** je balance mes cartes en les retournant, tout fier de mon bluff.
Sauf que Lolo n'avait en fait pas foldé du tout... je réalise tt de suite ma connerie et lui donne illico mes 1400. D'ailleurs il me montre qu'il avait 52 et qu'il allait effectivement folder !
30 secondes après, et parce que Lolo est un mec classe, il m'a rendu ma mise de 1400 :oops: ... en accord avec les autres joueurs de la table.

J'avais donc quasiment rien perdu (à peine ma raise de 180 préflop), mais j'étais juste énervé contre moi d'avoir fait une connerie pareille et accessoirement de ne pas avoir pu lui prendre le pot !

Voilà voilà..

Avatar de l’utilisateur
Xanadu
Messages : 3206
Inscription : 01 Jan 1970 01:00

Messagepar Xanadu » 07 Oct 2009 15:39

Lud-O a écrit :La question n'était pas "est ce que j'ai fait le bon call", c'est évident que oui, c'etait surtout de comprendre la réflexion, et de pointer du doigt le fait que même si j'ai bien joué le coup, j'ai pas pris en compte l'éventualité de son shove sur mon check raise, ce qui, si je l'avais fait, m'aurait fait jouer autrement...


Le call est super bon, c'est surtout son shove qui est mauvais vu la profondeur des stacks. Il a "seulement" la 2nd paire. Ca fait un peu léger pour s'envoyer en l'air. Te connaissant, je ne pense que tu aies joué LAG avant.

Concernant Manelo. Moi aussi, je me suis foutu de sa tactique. Harrington's school toussa... Mais lors de la dernière manche GCP, j'ai eu la "révélation" : tout dépend de la structure. Une structure sans Ante est tout à fait appropriée au raisonnement de Manelo tant qu'il nous reste au moins 3BB.
J'en ai fait l'expérience. Je suis UTG et il me reste 4,5BB. Dans ma tête, je sais que je vais push Any2. Puis je me dis que si je passe et que je laisse les blinds me passer dessus, il me reste 3BB qui peut quand meme faire peur si je push vu la hauteur des blinds. Et effectivement, j'ai réussi à passer à 9BB quelques mains plus tard, ce qui m'a permis de respirer et d'atteindre la TF.
Manelo, je t'aime.
Au poker, les statistiques, c'est de la connerie. C'est du 50/50 à chaque fois. (Druss, philosophe bourguignon)

TeM

Messagepar TeM » 07 Oct 2009 16:38

maxom25 a écrit :C'est excellent de te lire TeM... tes posts sont très bien construits, ça aide énormément.

-> Merci beaucoup, j'aime partager et débattre surtout quand il s'agit de poker ^^

maxom25 a écrit :Compte-tenu de notre dernière place après la 1ère manche, il fallait jouer le tout pour le tout et viser le HU, si ce n'est la win.

-> Je me doutais un peu que l'objectif 1ère place était quelque peu forcé par la tournure des événements. Dans ces moments là y'a 3 strats:
1/ wait un monstre et l'optimiser au max,
2/ jouer aggro et steal un max,
3/ morbacker et espérer qu'un max de monde se quiche la gueule. (Manelo si tu me lis ...)

Tu as opté pour l'option 2 qui a le mérite de moins dépendre des cartes que tu touches et c'est courageux de ta part!

maxom25 a écrit :Même si on a pu voir des moves étrange, la table était relativement homogène, ce n'était pas un donk ce mec en BB.

-> On est donc bien dans une range très serrée! C'est bien pour ta stratégie ...

maxom25 a écrit :Yes, je suis ok... mais pour un tournoi turbo, je trouve que le PN est est tout-à-fait applicable.

-> Je t'avouerai que le concept de PN est nouveau pour moi donc j'étudierai ça plus en profondeur :)

maxom25 a écrit :Encore une fois, compte-tenu du besoin indispensable d'un gros résultat, j'avais tendance à y aller tête baissée (peut être un peu trop). Disons que j'ai CLAIREMENT changé de vitesse après la pause.
Est-ce que j'aurais fais le même move le matin ? Pas sûr, car elle était beaucoup plus fishy.

-> Le gear switch était une bonne idée si tu n'avais pas été très actif avant la pause. Concernant le move je voulais dire: l'aurais-tu fait le matin avec cette même table (sous-entendu sans la necessité d'un HU ou d'une 1ère place) ?

maxom25 a écrit :A noter que la BB a hésité un moment avant de me call avec AKo (ce qui me conforte dans l'idée qu'il n'aurait pas forcément adapté sa range de call par rapport à mon changement de vitesse, mais ça je ne peux en être sûr au moment de mon push)

-> Je ne connais pas les circonstances des 4 pushs précédents mais hésiter ici en bataille de blinds faut vraiment fear le CF ... wow.

maxom25 a écrit :Ma conclusion
Mon move est juste et justifié. Toutefois, le fold n'aurait pas forcément été mauvais, étant donné qu'effectivement, j'aurais pu attendre un tour (5 mains, ça reste peu) pour trouver mieux.
De plus, je me foutais complétement qu'1 ou 2 joueurs sautent entre temps.

-> Le contexte motivait ce genre de décision stratégique c'est donc un gros +1 pour moi. Fallait jouer le HU voir la win donc c'était strat1 ou strat2 (cf. + haut).

maxom25 a écrit :J'avais donc quasiment rien perdu (à peine ma raise de 180 préflop), mais j'étais juste énervé contre moi d'avoir fait une connerie pareille et accessoirement de ne pas avoir pu lui prendre le pot !

-> C'est moche en effet. Dommage tu aurais pu engranger +840. Ne connaissant pas le profil du joueur en question, je ne peux pas trop te dire comment j'aurais agi.

maxom25 a écrit :30 secondes après, et parce que Lolo est un mec classe, il m'a rendu ma mise de 1400 :oops: ... en accord avec les autres joueurs de la table.

-> WoW, à sa place j'aurais sûrement fait pareil mais avoir tout la table qui accepte, c'est si rare!

TeM

Messagepar TeM » 07 Oct 2009 17:07

Xanadu a écrit :Une structure sans Ante est tout à fait appropriée au raisonnement de Manelo tant qu'il nous reste au moins 3BB.
J'en ai fait l'expérience. Je suis UTG et il me reste 4,5BB. Dans ma tête, je sais que je vais push Any2. Puis je me dis que si je passe et que je laisse les blinds me passer dessus, il me reste 3BB qui peut quand meme faire peur si je push vu la hauteur des blinds.

-> Tes 3BB font peur a certains ... pas à tous, juste une petite piqûre de rappel. A 3BB tu sais que je te call quasi ATC même si moi je suis SS car j'aurais la cote.
2BB à mettre pour jouer un pot de 4.5BB soit 2.25:1. On passe en mode equity, (1*4.5) - (2*2) = +0.5BB. Même si mon call ne win qu'une fois sur 3 je suis EV+.
Je pense qu'il est relativement safe de dire qu'en ATC contre quasi ATC mon ratio win/lose est > 33.33%.

Par ailleurs, si tu joues sur le thème de la peur, je suis désolé mais la logique veut que tes 4.5BB utg créent une FE plus importante que 3BB (peu importe d'où elle viennent).

Si tu veux justifier ta théorie je ne pense pas qu'aborder le thème de la FE soit un argument correct. C'est même plutôt un contre-argument ...

Pour moi les seuls vrais intérêts de ta strat sont:
- certains mecs risquent de se quicher et tu vas gagner 1 ou 2 places,
- avoir la fierté de push et d'être (parfois) devant.

En résumé, pour moi attendre une main qui "devrait être devant" a un coté aléatoire > à celui de push ATC en-dessous d'un certain M. Je m'explique avec un argument:
- en pushant à 4.5BB tu as moins de chance de te faire payer: que ce soit par 1 ou plusieurs joueurs. C'est aussi simple que ça ...

Je préfère push à 4.5BB en étant en 40% d'equity que de push à 3BB en étant en 60% même si on est d'accord que ça revient au même:
(0.4*4.5) - (0.6*3) = 0.

Seulement je préfère être 4 fois sur 10 à 9BB que 6 fois sur 10 à 6BB. Chacun son opinion j'en conviens ...
Néanmoins je persiste à penser que même au GCP cette morbackitude n'est pas la bonne stratégie sur le long terme ... sauf à certains palliers!

En effet je pense qu'il est cEV+ de morbacker pour atteindre les palliers que j'ai nommés "12", "6", "4".

Avatar de l’utilisateur
manelo
Messages : 1977
Inscription : 01 Jan 1970 01:00
Localisation : Auxerre

Messagepar manelo » 07 Oct 2009 21:17

Tout d'abord merci pour ta remarque mon petit xav.Ensuite je suis d'accord avec toi Tem il faut dans "l'idéal" garder un tapis qui fera peur et qui pourra faire folder même un joueur comme toi.Après il ne faut pas oublier la réalité de la table,dès fois on envoie la boîte avant toi et du coup ça change la donne,ensuite il faut prendre en compte le profil des joueurs qui te suivent et puis il faut quand même avoir une main pour envoyer et j'en passe.Enfin je reconnais que je dois évoluer sur certains points mais comme nous tous..Comme toi je pense qu'il est nécessaire de calculer énormément et d'anciper de manière réflexive toutes actions,mais la prise en compte de la psychologie des joueurs de la table est pour moi aussi importante..c'est pour ça que j'affirme qu'il est important de transmettre aux autres afin de les faire évoluer dans le respect de la différence mais il est encore plus important de s'adapter aux gens et à la table au delà de tout calcul car nous rencontrerons tjrs des "fishs" aux tables et c'est grâce à eux et à l'adaptation que nous progresserons...

Avatar de l’utilisateur
Xanadu
Messages : 3206
Inscription : 01 Jan 1970 01:00

Messagepar Xanadu » 08 Oct 2009 09:09

Je suis tout à fait d'accord avec l'approche statistique de Tem mais je prends effectivement en compte l'aspect psychologique de la chose et de l'opposition en face. Dans l'absolu, lors des manches GCP, j'ai rarement vu des gens qui pouvaient appliquer la règle des 10% pour payer un short-stack. Je parle à partir du niveau 200/400. J'ai rarement vu des tapis de 30BB pendant ces niveaux.
Effectivement, tu seras payé souvent par des tapis beaucoup moins important mais par des mains peut-être un peu plus bancales.
Pour apporter un peu de l'eau à mon moulin, je vous invite à vous reporter à mon compte-rendu FPT à Lyon où j'ai appliqué la même logique à un moment du tournoi.

Je suis toujours abasourdi par la profondeur de la réflexion de Tem...
Au poker, les statistiques, c'est de la connerie. C'est du 50/50 à chaque fois. (Druss, philosophe bourguignon)

Avatar de l’utilisateur
multa
Messages : 615
Inscription : 01 Jan 1970 01:00
Localisation : Chalon sur Saône

oui

Messagepar multa » 08 Oct 2009 10:16

Très brillant ce garçon !!!

Ses reflexions sont très intéressantes et instructives, mais !?

Oui :roll: il en a souvent des mais !

Mais, ce mais se trouve être un mais personnel :oops:

Tem, mon petit lapinou.
Pour que tes explications soient lues et comprises par un maximum de fishs comme moi, je pense que tu devrais call ou write plus french avec moins de raccourcis (Voir Xana pour translation.....lol)

Merci pour moi et eux aussi.....Bisousss et encore bravo
Oh les mains !
--- CHAMPION GCP 2008 ---

Avatar de l’utilisateur
vinsor71
Messages : 890
Inscription : 01 Jan 1970 01:00
Localisation : Chalon sur Saône
Contact :

Messagepar vinsor71 » 08 Oct 2009 10:22

C'est pas faux !

TeM

Messagepar TeM » 08 Oct 2009 11:47

Merci pour les compliments, j'essaierai d'écrire avec les termes en français la prochaine fois, pas de soucis ;)
Sinon je suis tout à fait d'accord avec vous pour le coté psychologique, il a un rôle non négligeable dans certaines décisions.
Après je ne suis pas sûr qu'en-dessous de 6BB la psychologie soit le facteur le plus important.

Mais vous avez raison, il FAUT savoir s'adapter. C'est un de mes points faibles que ce soit au club ou ailleurs.

Je reviens au sujet initial, félicitations à toute l'équipe. Je suis content de la progression, j'espérais un /top3 on ramène la 1ère place c'est super!
Gardons le cap les enfants, une finale nationale nous tend les bras ;)

Avatar de l’utilisateur
Alafu
Messages : 571
Inscription : 01 Jan 1970 01:00
Localisation : Vattetot Sous Beaumont

Messagepar Alafu » 08 Oct 2009 13:08

Quand vous parlez de Shove, c'est Mitch ?
Un vieux sage Bourguignon a dit un jour : "on est tous le fish de quelqu'un ! Et ça c'est pas grave.", parait-il qu'il a même rajouté : "Ce qui est plus ennuyeux, c'est quand on est le fish de tout le monde !"

TeM

Messagepar TeM » 08 Oct 2009 13:51

Alafu a écrit :Quand vous parlez de Shove, c'est Mitch ?

-> Hahaha ce mytchounet qu'est-ce qu'on l'aime !

mytch71
Messages : 2778
Inscription : 01 Jan 1970 01:00
Localisation : chalon sur saone
Contact :

Messagepar mytch71 » 08 Oct 2009 19:58

lol fufu !!!! moi aussi ze t'aime mon pti TEM


Revenir vers « Archives CNEC 2010 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité