Championnat 2011 Manche 7 (08/04)

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sevilla
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Messagepar sevilla » 10 avr. 2011 21:57

J'ai supprimé mon post car après l'avoir posté je ne l'ai jugé pas finalement nécessaire.
Tu as du le voir a temps.

Tu arranges encore une fois ton raisonnement dans le sens ou tu veux attirer les gens à mon sens.

J'ai tout le temps tort avec toi.

Sauf que y a des paramètres que tu n'évoques pas. J'ai un tell flagrant chez toi que je me garde bien de te dire. En etant à ta gauche, j'ai pu très bien l'observer et ce tell tu l'as eu lorsque t'as push AQ sur un flop hauteur K face à Romain.

Pour faire part d'un raisonnement hors cote, je suis aggro et selon toi je fais des 3bet 9fois sur 10 avec air. Cela me plait bien que vous pensiez ça car des fois j'ai des mains aussi; demandez à Jacky :lol: ...

Tu relances à 300 et je te relance à 750 (soit 30% de ton stack), tu payes.
Le flop vient du push direct en 2 sec évoquant clairement le tirage. Tu donkbet + ton tell voilà les raisons de mon call.
T'es clairement à tirage.
Après si mon read est mauvais, j'ai 10 outs.

Tu fais tes calculs, et tu considères que tu as 17 outs:
- 3 as (pourquoi j'aurais pas un valet?)
- 2 dix (OK)
- 4 valets (pourquoi j'aurais un meilleur as que le tien?)
- 8 piques (OK)

J'aimerais savoir les infos qui te font dire que tu ne me vois pas sur KK, QQ, JJ?
Il y a eu deux mooves sur ce coup de mon initiative.
Ma surrelance préflop avec JJ est donc mauvaise sur le long terme...
Mon call sur ton donkbet est donc mauvaise aussi et préjudiciable sur le long terme...

Pour moi tu n'as pas plus d'outs que cela et tu as joué le coup sans te préoccuper de mes cartes, seulement des tiennes...
Pour ma part, chatter un 70/30 n'est pas gagnant sur le long terme...

Je suis effectivement intéressé par les autres commentaires mais j'aimerais que tu considères les mooves de facon objective...

Je ne viens pas les vendredis pour me prendre la tête, j'ai pris sur moi ce vendredi. A mon sens, les adhérents récents sont souvent les dindons de la farce et leur analyse du poker est tout le temps dénué de sens.

J'ai une analyse intermédiaire des cotes mais je suis convaincu 9 fois sur 10 de mes reads et j'ai pour à peu près tout le monde des tells significatifs.
Je le considère comme le point fort de mon jeu...Mais peu vous ne pouvez pas le quantifier et l'intégrer dans vos calculs de long terme
Dernière modification par sevilla le 10 avr. 2011 22:12, modifié 1 fois.

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Xanadu
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Messagepar Xanadu » 10 avr. 2011 22:06

Je regarderai à tête reposée demain.

Le tell de Ludo, tout le monde le connait, c'est la casquette.
Au poker, les statistiques, c'est de la connerie. C'est du 50/50 à chaque fois. (Druss, philosophe bourguignon)

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Lud-O
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Messagepar Lud-O » 10 avr. 2011 23:04

Non Sevilla, je n'ai pas eu le temps de voir ton premier post que tu as édité.

Il faut quand même relativiser les choses :
1. Il ne faut pas te sentir harcelé. C'est la deuxième fois qu'on discute un coup tous les deux. Je pense que sur les deux fois, tu as tort, c'est mon point de vue, c'est tout ! :)
2. Le fait que je ne te vois pas sur KK, JJ, QQ ou même AA vient du fait que tu 3bet très souvent. Tu ne peux pas le nier. J'ai eu tort ici, je n'ai pas peur de l'admettre !
3. Arrête de dire qu'on se "prend la tête" ! Je t'ai juste lancé un "comment tu peux payer ?" Je t'ai quand même pas insulté, conspué pendant 3h, je me suis même excusé d'avoir dit ça en voyant que ça t'avait ennuyé...

Enfin, quand tu me parles d'objectivité, on ne peut pas dire que tu le sois plus que ne semble l'être pour toi quand tu dis ça :
Pour ma part, chatter un 70/30 n'est pas gagnant sur le long terme...
On est en 60-40, au pire. :)
De plus, si j'avais call ici, tu pourrais te demander si mon move est bon. Mais c'est moi qui push ! Ma mise ne peut absolument pas être remise en cause au flop...

Et enfin
J'ai une analyse intermédiaire des cotes mais je suis convaincu 9 fois sur 10 de mes reads et j'ai pour à peu près tout le monde des tells significatifs.
Xanadu a raison, je devais avoir ma casquette de 3/4 :D
Plus sérieusement, même un joueur pro ne s'en remet pas 90% du temps à ses reads. La première chose que tu me réponds est "j'ai tirage quinte par les deux bouts !" et ENSUITE vient le "en plus, je suis devant, comment tu veux que je paye pas !"
Selon moi, donc, ton raisonnement est le suivant : J'ai beaucoup de jetons, je suis en tirage quinte par les deux bouts, donc je paye.

Et encore une fois, arrêtons avec les idées du genre :
Je ne viens pas les vendredis pour me prendre la tête, j'ai pris sur moi ce vendredi. A mon sens, les adhérents récents sont souvent les dindons de la farce et leur analyse du poker est tout le temps dénué de sens.
On peut me reprocher pas mal de choses, mais pas de prendre la tête à tout le monde en me foutant ouvertement de leurs moves.

Si tu as été "blessé" par mon "comment tu peux payer", tu imagines assez facilement que je le sois d'autant plus par ce genre de réaction.
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sevilla
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Messagepar sevilla » 11 avr. 2011 08:26

Concernant le post, j'évoquais celui ou j'ai écris que tu as joué un coup à "je pousse ma chatte". Je l'ai supprimé après 5min (d'ailleurs il n'est plus sur le forum).

Concernant les tells, les pros jouent contre des pros et les amateurs contre des amateurs...
Au sein du GCP, il y a énormément de personnes qui ont des tells assez significatifs. Je ne suis pas un pro (et le 9/10 est surement exagéré :lol: ) mais plutot un bon fish mais j'adore le côté cognitif du pok.
D'ailleurs au cours de la manche, j'ai discuté avec Mortal et KenX d'un tell flagrant chez Mortal.
S'il veut l'évoquer sur le forum, ce serait sympa... Il ne s'en était même pas rendu compte.

D'ailleurs si tu veux qu'on en discute lors de la prochaine manche, je suis open (c'est pas la casquette :lol: :lol: ).

Pour résumer, j'avais supprimé mon post car j'avais pas aimé ta réaction et je conçois que mes réponses peuvent te déplaire. Je pense très vivement prendre du recul lors des prochaines manches et jouer un poker plus associatif que compet comme je le fais...
Mes excuses si je t'ai heurté également!!!

Je suis intéressé d'avoir les avis de Keyra, Xana, McFly mais également d'autres personnes de l'asso pour connaitre ceux qui foldent ma main surr ton push.

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Xanadu
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Messagepar Xanadu » 11 avr. 2011 10:23

Je ne vais pas parler du coup préflop car la décision charnière intervient après le flop. Par contre, je pense que Ludo fait une petite erreur en se contentant de payer le 3bet. Avec 20bb restants après le 3bet, c'est soit fold ou push mais pas call parce que contrairement à ce que pense Ludo, il est de toute façon engagé définitivement dans le pot (commit) quand le pot fait 1500/1600 et qu'il lui reste 1800/1900.

Au flop maintenant. J'aime bien le push de Ludo. De toute façon, c'est soit ça, soit check avec un mal de crâne à venir si Sevilla mise. En pushant ici, Ludo bénéficie ici quand même d'un peu de fold equity (probabilité que Sevilla se couche sur le push).
Les probas bruts avec les mains que l'on connait :

Ludo : :As :10s
Sevilla : :Js :Jc (si je me souviens bien, le valet de pique sûr).

Flop : :Ks :Qs :10c

Pokerstove donne un 55/45 en faveur de Sevilla (quasiment un coin flip). C'est normal car vous vous bouffez mutuellement des outs. Ce que Ludo considère comme des outs sont des outs pour Sevilla et vice-versa.
Sur le long terme, c'est Sevilla qui a raison (il gagnera des jetons en moyenne).
Mais vu que personne ne connait les mains des uns et des autres au moment du coup, ce ne sont que des estimations que l'on peut faire.

Ludo est battu mais pas totalement crush par KK, QQ (63/37), en coin flip contre AA (52/48, étonnant).
Sevilla se demande comment Ludo peut savoir qu'il n'a pas KK, QQ, JJ et il dit qu'il a un tell qui lui fait penser que Ludo est en tirage. Je suis ok sur la réflexion mais il peut être en tirage avec la top paire (un K en main) ou la 2° paire (une Q en main) et là, ce n'est plus la même. Pourquoi il aurait payé avec un K ou une Q préflop ? Par rapport à la range de 3bet de Sevilla.

Avec un éventail AQs+, KQs, KTs, AQo+, KQo, KTo pour Ludo, il est à 67/33 après le flop.

Sevilla se demande s'il doit fold JJ sur le push de Ludo. Bah en fait, il est là le mal de crâne. Je pense que Sevilla sait que Ludo ne fera pas ça sans une main décente quand même. Donc ce n'est pas un instant call non plus. C'est vraiment une grosse réflexion à faire. Ta main est belle, tu penses avoir un beau tirage en plus (mais pas si beau en fait, 6 outs). Je ne pense pas que tu vois Ludo sur un tirage aussi fort (2 J, 2 T, 8 piques). Les deux overcards doivent t'inquiéter aussi.

Tu es devant pour les stats donc tu as "raison" (de peu). Mais la décision est très, très difficile (d'où la fold equity pour Ludo). Le push est quand même bon.

Conclusion : vous avez raison tous les deux et la réflexion de Ludo sur ton call est sur le coup du moment et il s'en est excusé. Mais Sevilla, s'il-te-plait, continue à jouer ton jeu. Il n'y a pas de poker de compétition ou de poker associatif. Chacun vient avec ses aspirations. Tu as les tiennes, continue dans cette voie.
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Messagepar Lud-O » 11 avr. 2011 11:25

Ca marche Sevilla, on s'excuse mutuellement pour nos mots qui ont dépassé nos pensées. Content qu'il n'y ait pas de "rancoeur" résiduelle après ces deux coups. C'est quand même vachement mieux comme ça :)

Si tu veux discuter de mon "tell", je suis preneur ! :)

Content également que Xavier ait donné son avis, mais je pense qu'il a tort de dire que Sevilla a raison de call "vu qu'il est devant" car pour moi, la "bonne" décision ne vient pas du fait d'être devant ou non, la "bonne décision" vient du fait de gagner des jetons à long terme ou d'en perdre.

Non ? (vraie question, ce n'est pas une question rhétorique pour faire comprendre que j'ai absolument raison :) )

Il est en 55-45, il a donc besoin d'une cote de "presque" 2:1 pour payer. J'ai bon ici ? (encore une vraie question)

Il n'a qu'une cote de 4:3 selon mes calculs, il faudrait qu'il ait 6:3...

Ou est mon erreur, s'il y en a une ?


Pour faciliter la compréhension de ce que je veux dire, voici une situation :
Aux blinds 10-20, joueur A push à 2000. Sans relance avant, il fait juste ça parce qu'il est un fish :D Il le fait très souvent car ça le fait rire.
Tu as AK en main. Est-ce que tu vas payer ? T'es sûr d'etre devant pourtant (sauf grosse GROSSE coïncidence...)

Bah nan, tu payes pas car la cote du pot est de 1:1 (tu dois miser 2000 pour gagner 2000) et tu n'as, au final, au maximum que 75% de chances de gagner le coup.

Pour moi donc, on n'a pas "raison" si on paye JUSTE parce qu'on pense être devant.
La plupart du temps c'est en effet vrai, mais ici ça ne l'est pas pour moi.
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Messagepar Xanadu » 11 avr. 2011 12:03

En fait Ludo, c'est plus simple que ça.

Dans votre coup, le pot est de 1600 et il te reste 1900. Tu push, le pot fait 3500. Sevilla doit payer 1900 pour gagner 3500 donc il lui faut une main ayant une équité (% de gagner le coup) d'au moins 35% (1900/[1900+3500]) pour être à jeu. Sa main a une équité de 55% donc son call est bon.
Tu as raison de dire "presque" 2-contre-1 mais ça fait toujours 35% d'équité nécessaire.

Dans ton exemple, il faut 2000 pour gagner 2000 donc il faut une main avec au moins 50% d'équité (1-contre-1 ou 2000/[2000+2000]) pour que le call soit EV+ sur le long terme. AK a 65% d'équité contre une main aléatoire donc le call est bon (j'ai pas compris les 75% de chances de gagner).

J'ai bien précisé dans mon post qu'il était devant en stat sur la main réelle donc il avait "raison". Mais les éventails de main de chacun peuvent changer la donne.
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Messagepar keyrahottie » 11 avr. 2011 14:39

Je vais refaire les calculs ce soir mais à priori c'est un easy call pour Sevilla compte tenu de la range théorique de Ludo.
Si en plus il a un tell sur Ludo alors chez moi ça se tranforme en snap call.

EDIT: J'ai pas pu résister, je les ai fait maintenant. Merci Pokerstove ^^
Contre une range "non-mergée" ne contenant que TT+ { TT - JJ - QQ - KK - AA }, Sevilla a 28% de chance de gagner ce coup.
Contre une range "mergée" contenant { TT+, AT+, KJ+ }, Sevilla a 37% de chance de gagner ce coup.

Avant l'action au flop le pot fait: 750*2 + 120 + 60 = 1680
Il reste à Ludo : 2600 - 750 = 1850

Sevilla a donc à mettre 1850 pour gagner 1680+1850=3530

Théorie pessimiste:
(28*3530)-(72*1850)= 98 840 - 133 200 = -34 360

Théorie optimiste:
(37*3530)-(63*1850)= 130 610 - 116 550 = +14 060


Dans ce genre de coup, j'ai tendance à attribuer par défaut une range mergée vers le top top de range donc pour ma part je suis capable de trouver un fold avec JJ ici contre certains joueurs.
Maintenant Ludo, tu viens de faire l'argumentaire de Sevilla en t'attribuant une range peu orthodoxe. La totalité de cette range justifie un call de Sevilla d'après moi.

Ludo> Je suis pour le moins surpris de te voir écrire et t'attribuer ce genre de range et encore plus de te voir flat call préflop pour quasiment 1/3 de ton stack.
Contre le Sevilla actuel qui n'a pas encore effectué certains changements pour ma part c'est un 4BET push ici. Ca me dérange pas de "gambler" mes 20 dernières BB ici.

Sevilla> C'est tout à fait normal au premier abord que certains soient surpris que tu call ici mais après 1 min de réflexion on se rend compte que là y'a pas vraiment lieu d'être choqué.
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Messagepar Lud-O » 11 avr. 2011 19:27

C'est quand même vachement mieux quand on ne se prend pas la tête Sevilla. Je ne cherche jamais à "trash talk" qui que ce soit pour le plaisir. et quand je me rends compte que je l'ai fait, la plupart du temps je m'en excuse et c'est ce que j'ai fait vendredi soir.

En fait, je ne comprends vraiment pas votre raisonnement, Xavier et Ben, et je ne vois pas le point de mon raisonnement qui m'induit en erreur.

Pour moi Xavier, un call est "bon" s'il est gagnant à long terme, et pas si "t'es devant".

Exemple : à 10-20, Vilain boite à 2000 jetons pour la 4e fois d'affilée. Tu as AK. T'es sur d'être devant, et pour autant, vas-tu payer ? Non, car tu as une cote du pot de 1:1 et que sur le long terme, tu vas perdre des jetons.

Le calcul est fait dans un livre de Dan Harrington, ou il prend l'exemple de quelqu'un qui open-push avec AA à 2000 aux blinds 10-20. Il en conclue que c'est un mauvais moove sur le long terme, même si t'es sûr d'être devant.

Ici, même si Sevilla est sûr d'être devant (ce qui, quand même, ne sera pas le cas 100% du temps, ATs est bien la pire main qui me permettrait de boiter au flop), selon mes calculs son call est EV- sur le long terme...

Il a 1900 a rajouter pour gagner 3400 (Ben, nous sommes dans les blinds donc elles ne sont pas à rajouter au pot).
Soit une cote du pot de 19:34, ou plutôt de 1: 1,8 Avec entre 30% et 45% de chances de gagner le coup, ça n'est pas suffisant pour moi, non ?

Pour comprendre j'aurais besoin qu'on prenne le problème sous cet angle et qu'on me montre ou j'ai tort par le calcul.


PS : On est bien d'accords que mon call PF est quand même pas très joli. j'en conviens aisément. Du coup, ce qui m'intéresse ici est l'action au flop.
Ensuite, Ben, je ne "m'attribue" pas ce genre de range, je donne juste les mains "les plus avantageuses" ou "les moins avantageuses" pour Sevilla pour faire des comparaisons. Toujours est-il qu'on est bien d'accords, si le coup était à refaire, je pusherais PF avec ATs.
Mais en même temps, tu vas me dire que si je peux flat avec ATs, je peux le faire avec KQ ou KT... :oops: :P
Enfin, comme le dit Ben, j'ai été "très surpris" de te voir call sur le moment. Je suis encore une fois d'accord sur le "Il n'y a pas (vraiment) à être choqué", par contre, j'en suis encore à la conclusion ou ce call est EV-.
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Messagepar Xanadu » 11 avr. 2011 20:17

Pour moi Xavier, un call est "bon" s'il est gagnant à long terme, et pas si "t'es devant".
Sur la main exacte, le call est gagnant sur le long terme car Sevilla va l'emporter dans 55% des coups.
Exemple : à 10-20, Vilain boite à 2000 jetons pour la 4e fois d'affilée. Tu as AK. T'es sur d'être devant, et pour autant, vas-tu payer ? Non, car tu as une cote du pot de 1:1 et que sur le long terme, tu vas perdre des jetons.

Le calcul est fait dans un livre de Dan Harrington, ou il prend l'exemple de quelqu'un qui open-push avec AA à 2000 aux blinds 10-20. Il en conclue que c'est un mauvais moove sur le long terme, même si t'es sûr d'être devant.
Je reprends mon exemple avec AK contre une main aléatoire. Pokerstove me donne 65% de chances de gagner donc 65% du temps je vais gagner un pot de 2000 et 35% du temps, je vais perdre 2000 donc :

(0.65*2000)-(0.35*2000) = +600 sur le long terme.

Il ne me semble pas avoir vu un tel exemple avec AA chez Harrington (à part dans une situation bien précise en MTT satellite).
Ici, même si Sevilla est sûr d'être devant (ce qui, quand même, ne sera pas le cas 100% du temps, ATs est bien la pire main qui me permettrait de boiter au flop), selon mes calculs son call est EV- sur le long terme...

Il a 1900 a rajouter pour gagner 3400 (Ben, nous sommes dans les blinds donc elles ne sont pas à rajouter au pot).
Soit une cote du pot de 19:34, ou plutôt de 1: 1,8 Avec entre 30% et 45% de chances de gagner le coup, ça n'est pas suffisant pour moi, non ?
Je l'ai déjà dit et je le répète ici. Sur la main exacte, Sevilla a 55% de chances de gagner. La somme qu'il doit investir se monte à 1900 pour un pot de 3600 soit 52% du pot total. Donc oui, son call est Ev+ de 3%.

Tu préfère comme ça.

Mais j'ai bien dit que les ranges changeaient la donne et que le call n'est pas du tout évident. Mais ça, c'est plutôt le metagame et c'est difficile à quantifier.
Dernière modification par Xanadu le 11 avr. 2011 20:47, modifié 1 fois.
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Messagepar Lud-O » 11 avr. 2011 20:41

Il ne me semble pas avoir vu un tel exemple avec AA chez Harrington (à part dans une situation bien précise en MTT satellite).
My bad ici. Je n'ai pas tout relu, mais il me semble avoir confondu avec l'exemple d'un joueur qui push QQ en début de tournoi. Push qui est évidemment EV-.

Sorti de toutes ces considérations, la conclusion qui s'offre à moi est bien cruelle. Faut que je m'y remette. Si j'arrive pas à calculer l'EV sur un coup, me v'la bien.


En guise de conclusion, entre toi et moi Sevilla, je pense qu'il est plus que correct de dire que d'un côté tu t'es trompé en disant que c'était un easy call, et que de l'autre je me suis planté en disant que jamais tu dois payer ici.

Comme quoi, même le meilleur joueur du monde que je suis a encore des choses à revoir :D
Et comme quoi, message subliminal à l'attention de tous ceux qui pensent la chose suivante, personne ne détient la vérité absolue au poker ! :)


Question subsidiaire : Que penser d'un call de Sevilla qui se verrait "derrière" en jeu au flop mais qui payerait pour son tirage ? Si ce call là est mauvais selon vous, alors je pense que j'ai moins de soucis à me faire niveau stats et calcul de cotes. :)

Ah, et j'y ai repensé, je veux vraiment qu'on reparle de mon "tell" car je peux t'assurer que je n'étais pas "stressé" sur le coup, car pour un call comme pour un fold, j'étais content de ta décision :)
Dernière modification par Lud-O le 11 avr. 2011 20:42, modifié 1 fois.
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Messagepar BigBen » 11 avr. 2011 20:42

Théorie pessimiste:
(28*3530)-(72*1850)= 98 840 - 133 200 = -34 360
Calcul faux :

(28*3530)-(72*1850) = 107800 - 133200 = -25400
28*3530=98 840
J'aime le thé et j'assume. Y'a rien de gay là dedans. J'admets parfois que c'est loin d'être viril mais il ne faut pas pousser. Et c'est pareil pour le Rooïbos et les infusions. Grandissez et buvez du thé bande de frustrés

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Messagepar Xanadu » 11 avr. 2011 21:02

Théorie pessimiste:
(28*3530)-(72*1850)= 98 840 - 133 200 = -34 360
Calcul faux :

(28*3530)-(72*1850) = 107800 - 133200 = -25400
28*3530=98 840
Exact. Je ne sais pas ce que j'ai foutu. J'ai édité mon post.
Question subsidiaire : Que penser d'un call de Sevilla qui se verrait "derrière" en jeu au flop mais qui payerait pour son tirage ? Si ce call là est mauvais selon vous, alors je pense que j'ai moins de soucis à me faire niveau stats et calcul de cotes. Smile
Comme je l'ai dit plus haut, il faut qu'il estime avoir au moins 35% de chances de gagner le coup.
Au poker, les statistiques, c'est de la connerie. C'est du 50/50 à chaque fois. (Druss, philosophe bourguignon)

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Messagepar Lud-O » 11 avr. 2011 23:42

Après une longue séance d'échanges avec Xavier sur le net, j'ai compris d'ou vient l'incompréhension.
Depuis le début (voir mon 1er post), je sais pas comment je me suis démerdé, mais je dis que Sevilla doit mettre 1800 pour gagner 2400.

Alors qu'en fait c'est plutot du 1800 pour gagner 3400. (ou 1900 pour 3500)

Les calculs d'équité ne sont plus du tout les mêmes...

Du coup, j'ai enfin compris ce que je ne voulais pas voir, à cause de mon erreur initiale.

Je fais donc amende honorable et veux bien convenir que le call est tout à fait envisageable ici. Il n'est pas "obvious", il n'est pas "à bannir".

Enfin, je m'explique juste sur ma petite phrase qui a déclenché un sentiment désagréable envers toi.
Pour moi, avant ce coup, il était inenvisageable de payer un tapis "en tirage" s'il faut payer un overbet. C'était une conception que j'avais. C'est pourquoi ça me semblait tellement évident et c'est pourquoi j'ai pu avoir ce ton qui ne t'a pas plu (mais qui n'était absolument pas voulu, encore une fois).

Je vois ici que malgré mes conceptions initiales, le calcul précis montre que tel n'est pas le cas. J'en prends bonne note et y ferai davantage attention la prochaine fois !
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Messagepar vinsor71 » 12 avr. 2011 08:45

Moi qui voulais que ça saigne !! Merde !!! :D :D :D :D
Le poker, je m'en fous... mais finalement quand je gagne..


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